En octubre de 2018, el sociólogo español Tomás Rodríguez Villasante participó en una actividad académica organizada por la Universidad Academia de Humanismo Cristiano y Corporación SUR. Allí conoció y comentó la sistematización del caso de las Mesas Territoriales en Talca, realizada por la Universidad Católica del Maule y Corporación SUR en el marco del proyecto Territorios Vecinales Innovadores. En esa ocasión lo entrevistamos para conocer su opinión acerca de la experiencia y comprender su significado en el marco de procesos participativos que están desarrollándose en distintos países.
Entrevistador. ¿Qué le ha parecido el proceso de articulación vecinal desarrollado en Talca?
Rodríguez Villasante: Me pareció excelente. Es muy gratificante comprobar que en Chile hay este tipo de profesionales y este tipo de comunidades que parten desde la sociedad civil, de organización desde la base. Los puntos que desarrolló Patricia Boyco[1] me parecieron estupendos; por ejemplo, todo lo relacionado con la pedagogía colectiva o de autoformación, no en el sentido de una formación externa, de un ir a un aula, tomar nota, sino de captar y pasear por el barrio, por la ciudad; reconocer los saberes populares, los saberes de la gente, y darles una viabilidad metodológica; darles caminos a esos saberes que a veces se quedan perdidos en el barrio. Porque resulta que la gente del barrio sí sabe; sí sabe dónde le ‘aprieta el zapato’; sí sabe cuáles son sus dolores y tiene esa capacidad de presentarse frente a autoridades que muchas veces, en algunos países, los tratan de dividir —“yo solo ayudo a los de los míos que están en ese barrio”—. No, el actuar colectivamente y para la colectividad es algo realmente importante; va más allá de los partidos políticos o de las iglesias; es algo de todas y de todos, es algo unitario. Se ha repetido en algunas experiencias internacionales, y me parece importante, no solo para la comunidad, sino para aquellos políticos listos que ven más allá de su partido, ven más específicamente cuál es la transformación de su ciudad, de su región.
E. ¿Qué valor tiene la capacidad de construir solidaridades territoriales que van más allá de mi comunidad pequeña, de mi población?
RV. Hacer un mapa de donde están los puntos negros del barrio no es una cuestión que sea de derechas o de izquierdas. Todos saben dónde hay un basurero, todo el mundo sabe dónde hay una línea férrea que separa… todo el mundo sabe dónde hay un problema, y en eso la gente puede estar bastante de acuerdo, aunque unos señalarán unos puntos negros y otros señalarán otros. Y lo mismo la parte expositiva: esto sí, esto no… No tenemos por qué ser amigos todos los del territorio, pero sí es importante que seamos solidarios y vayamos todos a una. Yo creo que esto puede dar un tema bien interesante y bien importante, y que una mucho a la gente, y para temas concretos. No para religiones, no para ir a misa, no para… “yo soy del Colo-Colo o de la U”. No. Estamos en cosas muy concretas que todos queremos ver, porque así vivimos, ¿no? Yo creo que el método que se ha utilizado en la experiencia de las Mesas Territoriales es muy bueno, y es el que usamos en muchas partes del mundo.
E. ¿Es posible replicar experiencias como estas en otros territorios?
RV. Mira, eso es algo que justamente hemos estado debatiendo aquí. Coincidíamos en que tenemos varios de estos modelos en distintos países, y claro que son replicables. No sabemos por qué los políticos presumen incluso de dar premios a estas instancias singulares y luego se niegan a aplicarlas en otros lugares, cuando es una metodología que es muy común, que conocemos en España, en Inglaterra, en Colombia o en Brasil. No se entiende muy bien por qué los políticos no aprenden, no sé por qué no aprenden. A lo mejor tienen asumido que ellos son los líderes y que no tienen ya nada que aprender. Si los científicos de las universidades y los profesionales podemos aprender de experiencias internacionales, no sé por qué los políticos no aprenden, me parece una cosa insólita. Pero claramente se trata de experiencias muy replicables. Obviamente en cada sitio se hace de una forma distinta, pero los pasos que describía Patricia Boyco, los hacemos en otras partes del mundo. Son pasos universales. Y tienen una metodología que está en nuestros libros, que está en nuestras páginas web y que se puede ver. Yo no sé si los políticos están tan metidos en sus peleas internas que no escuchan, que no escuchan a la población, lo que les podría dar muchos más réditos. Pero bueno, ellos sabrán.
E. ¿Cuales son las diferencias y similitudes entre lo que se está haciendo en participación en América Latina y en Europa?
RV. Bueno, en todas partes se cuecen habas, como dicen en mi tierra. Hay cosas que, igual que aquí, son exitosas y merecen ser estudiadas, como es el caso de las Mesas Territoriales, pero hay también cosas muy negativas. Hay pasos adelante y pasos atrás. Yo ponía el ejemplo de casos de Barcelona, de Madrid, de Málaga, de Sevilla, de barrios exitosos, pero experiencias que muchas veces se quedan en esos barrios; ni siquiera se remiten a toda la ciudad, o a todo el territorio, o a las leyes estatales, las leyes europeas. Allá en Europa, o al menos en España, lo que está dando más fuerte es lo que llamamos el ‘municipalismo’, un movimiento municipalista, que de alguna manera engloba candidaturas electorales que incorporan a movimientos sociales y a grupos de carácter más partidario. Se trata de un movimiento que no está articulado para las elecciones, sino como un conglomerado de experiencias innovadoras que aprovechan los presupuestos participativos: cien millones de dólares en el caso de Madrid. Es algo que es importante: cada distrito tiene 2 o 3 millones de dólares para gastar y eso lo decide la gente; no lo deciden los políticos, no lo decide el gobierno, lo decide un sistema de planificación en el que hay formas locales, como las asambleas de barrios. En eso sí se está innovando, pero no es todavía un sistema generalizado; es algo que está apareciendo con el nuevo movimiento municipalista. Es un nuevo camino que se está abriendo y que va a tardar todavía en consolidarse; seguramente una generación, por lo menos.
E. ¿Por qué resulta tan importante fomentar los presupuestos participativos?
RV. Porque es una forma en la cual la ciudadanía decide cuáles son sus necesidades y cuáles las políticas prioritarias cada año, en una intervención por votación que se realiza cada año, donde se prioriza el presupuesto público, sin intervención de los partidos más que en el momento de legitimar; es decir, el momento en el que el pleno municipal o el pleno regional aprueban lo que han construido vecinas y vecinos de la sociedad civil. Entonces, es una nueva forma de gobierno. La iniciativa no es de los partidos o, mejor dicho, hay una iniciativa de los partidos que dicen “yo voy a respetar lo que diga la ciudadanía”. Pero es la ciudadanía la que durante un año va construyendo propuestas y finalmente las somete a una votación popular. Y eso pasa al pleno municipal o al conjunto de los partidos y ahí se ven comprometidos a respaldarlos. Es un nuevo estilo de hacer política, donde la sociedad civil tiene un protagonismo tan importante como el de las facciones, que siempre están peleando…
Hay lugares donde los partidos seguramente tienen miedo. Temen no tener el control del poder, o una parte del poder, pero en Nueva York, en París, en Madrid, en Roma, hay cantidad de sitios donde la gente está decidiendo. Son muchas ciudades de muchos millones de habitantes, donde está más que comprobado que funciona… Y con gobiernos de derechas o con gobiernos de izquierdas, con el Banco Mundial detrás…
E. ¿Los presupuestos participativos forman parte importante del presupuesto nacional?
RV. Hay estados de India que tienen 30 millones de habitantes y hay estados de China que tienen 15 millones de habitantes y que lo hacen, y tienen su presupuesto a nivel de todo el Estado. Pues sí, en Perú, en República Dominicana, existe una ley que obliga y dice: “ustedes, por ley, tienen que hacer presupuestos participativos”. Pero los presupuestos participativos no funcionan porque lo dice la ley; funcionan cuando hay una voluntad política, y algunos movimientos sociales o algún líder, algún partido o alguna iniciativa dice “ah, claro, esta es la fórmula”. Esta es la fórmula nueva de hacer política.
E. En el caso de las Mesas Territoriales, la apuesta es articular diversas organizaciones de un territorio, generando una escala intermedia entre el barrio y la ciudad. ¿Qué potencial tiene esta estrategia?
RV. Mira, la experiencia nuestra es que a pequeña escala hay un tipo de problemas que resolver, que son muy de la cotidianidad: una basura en una calle, un problema de convivencia, lo propio de lo que ustedes llaman Juntas de Vecinos y nosotros llamamos Asociaciones de Vecinos. Pero claro, los problemas políticos de planificación, hay que hacerlos a mayor escala, porque a pequeña escala es la gestión o la autogestión, pero a una escala de planificación necesitamos juntar dos, tres barrios, unidades de 20, 30 o 40 mil habitantes, porque a esa escala se puede poner las calles o el transporte, se puede poner un centro educativo de este tamaño o un centro de salud que se corresponde con eso. Es decir, tanto por razones de equipamiento, de transporte, programas de vivienda, etcétera, usted necesita un cierto volumen, porque eso es la planificación. Yo creo que eso que ustedes están haciendo en los tres barrios de Talca es también una experiencia internacional. Claro, a veces quienes gobiernan prefieren tener dividida a la población y que solo se preocupen de pequeñas cosas, pero la planificación es central. Planificar para 200 mil personas está bien, pero mejor si la situación de 200 mil personas se apoya en planificaciones intermedias que puede ser 20 o 30 mil habitantes, en territorios que tienen una cierta homogeneidad y una cierta problemática en común, y que obviamente necesitan cierto equipamiento; en algún sitio será un centro de salud, en otro sitio será un colegio, en otro será un campo deportivo, un parque, una reordenación del transporte, en fin… Pero esos tamaños intermedios les están demostrando que tienen la capacidad de iniciativa necesaria para hacer propuestas muy sensatas, y que no se pelean entre ellos. Aunque sea uno de tal iglesia o de tal partido, otros de otro partido, unos mayores, otros jóvenes, todos presentan lo mismo y es algo consensuado, con métodos participativos, y eso es lo bueno.
E. ¿Qué recomendaciones podría dar a quienes impulsan el proceso de las Mesas Territoriales en Talca?
RV. No me atrevería mucho a comentar sin conocer el terreno. Conozco la experiencia porque Patricia Boyco nos la ha contado con detalles, pero desde afuera no puedo hacer muchas recomendaciones. A mí me ha parecido que es muy buen camino; seguramente insistiría en que esas Mesas Territoriales se pueden especializar no solamente por territorio, sino también por tareas funcionales. Por ejemplo, una mesa de empleo, una mesa de transporte, una mesa de vivienda. A lo mejor esas son cosas que en otros sitios se han hecho. Qué les diría yo… tener unas reuniones anuales muy abiertas, que se preparan durante todo el año por estas mesas y por estos grupos. A mí me parece que lo tienen muy claro. Hay algunas diferencias con nuestras experiencias, como el tipo de mapas que hacemos, cosas más geográficas, más técnicas. El enfoque de fondo es absolutamente replicable para cualquier ciudad de Chile, sin duda, porque —por ejemplo— en barrios de Santiago también hay unidades más pequeñas.
En este caso, lo único que queda es felicitarles y ojalá que los políticos aprendan de estas buenas experiencias que tienen en Chile. Me sorprendió gratamente, muy gratamente, y lo pondré de ejemplo por ahí en otro lugar, sin dudas.
[1] Académico español. Profesor Emérito en la Facultad de Ciencias Políticas y Sociología de la Universidad Complutense de Madrid. Ha desarrollado significativos aportes a las metodologías participativas. Entrevista realizada por Daniel Giacaman Zaror.
(2) Patricia Boyco es antropóloga de Corporación SUR y parte del equipo coordinador del proceso de apoyo a las Mesas Territoriales.
